أشاد بالنووي السلمي الأردني..موسى: كل ألاعيب السياسة والدبلوماسية الدولية اتلعبت علينا

 أين إسرائيل من العلاقة بين الدول العربية وتركيا؟

 

- العلاقة بين الدول العربية وتركيا شىء، والدور التركى المحدد فى جزئية ما شىء آخر، فالدور التركى المحدد فى الوساطة بين إسرائيل وسوريا، هو دور يلعب فى قسم من النزاع العربى الإسرائيلى وهو مرحب به، وسوريا متمسكة به وأبلغت هذا لبعض الأطراف الأوروبية عندما اقترحت مساراً آخر، ويجب أن نرحب بمثل هذا الدور، ومع ذلك أنا لا أرى حالياً فائدة فى أى وساطة مع إسرائيل، لأن الحكم فى إسرائيل وصل إلى نقطة أصبح معها لا يهتم بأى شىء ولا يهمه الوسطاء ولا كرامتهم، أصبح لدى إسرائيل خطط لشل الحركة الفلسطينية واستبعاد القدس، وجعل الدولة الفلسطينية إذا أنشئت مجرد كيان شكلى، وأعتقد أن نفس الأسلوب سوف يواجه المسار السورى الإسرائيلى لنفس الأسباب، وهى فى سياستها هذه تستفيد من الحصانة التى حصلت عليها تحت إدارات أمريكية سابقة إزاء القانون الدولى والأمم المتحدة والنظام الدولى، إذ إنها تفعل ما تشاء دون اعتبار للقانون الدولى أو الأمم المتحدة وزى ما بنقول عندنا فى مصر «يا فرعون إيه اللى فرعنك.. قال ملقتش حد يلمنى».

 

■ هل أصبح هذا مقنناً؟

 

- إسرائيل لديها ما يمكن اعتباره حصانة، فعندما تذهب إلى مجلس الأمن لكى تطالبه بالتزامات معينة وفق قرارات الأمم المتحدة أو القانون الدولى، فإنك لا تستطيع عقد مجلس الأمن إلا إذا تعهدنا بعدم الإصرار على قرار يطالب إسرائيل بما لا توافق عليه وهو وضع غير مسبوق ولا يتم إلا بالاستناد إلى تأييد قوى عظمى.. . ولكننى آمل فى تغيير ذلك إذا شعرت بعض القوى الكبرى بأن المسألة زادت جداً عن كل الحدود المتصورة، وأن العرب وعوا دروساً كثيرة من المفاوضات السابقة التى شهدت وعوداً لم يتحقق أى منها.

 

■ تقصد أن لديها حصانة دولية؟

 

- نعم فعندما ذهبنا إلى محكمة العدل الدولية واستصدرنا رأياً استشارياً بعدم مشروعية الجدار والمستوطنات، وصدقت عليه الجمعية العامة للأمم المتحدة، ولكنه وضع على رف عدم التنفيذ، لأن الدولة العظمى ومعها دولة أو دولتان مش عاوزين إسرائيل تتعرض لأى مما يمكن أن تتعرض له أى دولة إزاء القانون الدولى، فإذا كانت إسرائيل أصبحت فوق القانون، يبقى تسيب الجولان ليه، وتعمل دولة فلسطينية ليه، ثم إن العالم العربى متفرق وتعبان وواضح ضعفه، يعنى هتعمل إيه، أعلى ما فى خيلك اركبه، إحنا كنا راكبين خيول، إنما دلوقتى تغير الحال.. وعلى فكرة الخيل هنا لا تعنى بالضرورة دبابات أو طائرات ولكن تعنى مواقف سياسية قوية يسندها القانون الدولى.

 

■ رؤيتك معناها أن ما نتحدث عنه فى عملية السلام وغيرها دون طائل؟

 

- لا.. لأننا لمسنا تطوراً فى موقف الرئيس الأمريكى أوباما، وهو تطور محمود، ويجب أن نظل نحييه، ولكنه لم يصل إلى شىء، وبعض الدوائر تقول أن نعطيه فرصة ووقتاً، لكن علشان تدى وقت لازم توقف الاستيطان، لأن الوقت بيكون على حسابك طالما الاستيطان مستمر، لذا فإن هناك ربطاً بين موضوع الاستيطان الذى يأكل الأرض والمفاوضات وكل من يقول غير ذلك فى رأيى مخطئ، فالاستيطان هو الموضوع الرئيسى والأساسى. ولا جدوى من استئناف المفاوضات بينما واقع ما تتفاوض عليه يتغير كل يوم.

 

■ تقول إن إسرائيل ماضية فيما تريده.. هل هذا مرتبط بالحكومة الإسرائيلية الحالية أم بإسرائيل بشكل عام؟

 

- هو مرتبط بإسرائيل بشكل عام ومنذ حكومات سابقة عديدة، ولكن أساسه ما حدث فى السنوات الثمانى الأخيرة، فقد وصل الأمر إلى منتهاه، والآن نحن نرى مجهوداً أمريكياً أتى بشىء جزئى، ولكن به التباسا شديدا، فهناك تعهد بوقف جزئى ومؤقت للاستيطان، ولكن الاستثناءات أصبحت تغلب القاعدة، لأن إسرائيل لها أن تبنى آلاف المستوطنات، والمبانى العامة، فإذا أرادت أن تبنى مكتب بريد أو مستوصفاً أو معبداً فإنها تفعل، إذ لا قيود على بناء ما يعتقدون هم أنه ضرورى طبقاً لمضمون الموقف الإسرائيلى، إذن أنت أخذت خطوة وقررت استثناءات تغلب القاعدة،

 

كما أن الحكومة الإسرائيلية أقرت تمويلاً من ميزانيتها للمستوطنات، وهو أمر استفزازى، حيث تتحدث عن تجميد جزئى بينما تنفق أموالاً طائلة على البناء الجديد، وبعدين إنت بتبنى ليه إذا كانت هناك دولة فلسطينية ستقوم فى تلك الأراضى المحتلة، يبقى إنت بتستعبط وتستهبل العرب اللى بيتفاوضوا معاك، لأنك بتقولهم أنا بنيت وهبنى وفق ما أقرره، إذن قد نكون فى طريقنا إلى خدعة أخرى، وسبق أن قامت الحكومة الإسرائيلية السابقة فى مؤتمر أنابوليس وبعده بخدع مشابهة، وفى النهاية فالاستيطان مستمر، هذا بالإضافة إلى استبعاد القدس الشرقية من أى وقف للاستيطان.

 

■ وهل أصبحنا طوال الوقت فريسة للاستعباط والخداع والاستهبال؟

 

- دائماً ما أقول للدبلوماسيين الغربيين بصفة خاصة، وآخرها عندما قابلت رئيس الوزراء السلوفينى، إن كتاب الألاعيب السياسية نفذ علينا بالكامل من الصفحة الأولى للصفحة الأخيرة.. كل ألاعيب السياسة والدبلوماسية الدولية اتلعبت علينا، خاصة ما يسمى عملية السلام، فعملية السلام بتفرح الدبلوماسيين، عندهم شغل وورق يشيلوه رايحين جايين، لكن قبولنا بكلمة عملية السلام كان ناقصاً لسببين، الأول أننا لم نضع إطاراً زمنياً، لئلا تكون المفاوضات مفتوحة النهاية من سنة لأخرى ومن عقد إلى عقد، بل من قرن لآخر، وهو ما حدث، والأمر الثانى أخطأنا خطأ استراتيجياً يجب أن نصلحه فى أقرب وقت، وهو القبول بتهميش الأمم المتحدة، والقبول بأن هناك ما يسمى الوسيط النزيه، وأدينا شفنا الوسيط ونتائج عمله، والأمر استمر لسنوات دون معالجة، وقد شاهدنا الوثيقة الأوروبية منذ أيام وأهم ما فيها أنها تعيد الأمر إلى ضرورة احترام القانون الدولى، وأرى ضرورة إنهاء تهميش دور الأمم المتحدة (ومجلس الأمن بصفة خاصة) فى معالجة الاحتلال الإسرائيلى والدفع باسم المجتمع الدولى نحو هذا الاتجاه.

 

■ بصفتك أمين عام جامعة الدول العربية، هل تقول هذا الكلام للأنظمة العربية.. وما ردود الفعل التى تصلك؟

 

- كلامى معلن أمام الجميع، وهو أيضاً ما يتحدث به العرب فى مجملهم كما أنه مترجم فى القرارات التى تصدرها جامعة الدول العربية، أما عن ردود الأفعال فهناك بالفعل بعض الاختلافات فى المجال العربى، ولكنها الآن ليست جذرية، خصوصاً ما يتعلق بالقضية الفلسطينية وقد سهل رئيس الوزراء الإسرائيلى علينا العمل فقد اتخذ مواقف لا يمكن لأى عربى أن يوافق عليها لا فى السر ولا فى العلن، ومن ناحية أخرى فهناك قوى تحاول شل حركة الجامعة العربية، لأن الموقف العربى الجماعى مزعج لهم، والرأى العام العربى يريد موقفاً جماعياً وهو ما تعمل الجامعة العربية على التوصل إليه أو تأكيده، والحقيقة أن موقف الجامعة العربية يمثل ويترجم موقف الرأى العام هذا إزاء هذه القضية الأساسية فى ضمير كل عربى وكل مسلم، مضافاً إليه طبعاً مصلحة العمل السياسى والفنى، الذى تقوم به الأمانة العامة فى إطار مسيرة القضية الفلسطينية.

 

■ الموقف الفلسطينى نفسه شديد الخطورة على القضية ذاتها.. وإذا حاولنا أن نحلله ونضع له أسباباً فأين نضع حماس والفصائل الفلسطينية من تلك الأزمة؟

 

- هناك تآكل فى القضية الفلسطينية، والفلسطينيون مسؤولون عن جزء من هذا بصراعاتهم وخلافاتهم الداخلية، والمعركة الفلسطينية لها جانبان، والجانبان مسؤولان ومخطئان، نحن عرب نؤيد الفلسطينيين، فنفاجأ بصراع بينهم على أسلاب، ربما كان صراعاً على توجه، ولكن التوجه يجب أن تحكمه الانتخابات، وما نراه هو أن «فتح» ليست ضعيفة كى تقبل توجهاً معيناً تفرضه «حماس» والعكس صحيح، إذن فوجود الاثنتين فى إطار ديمقراطى توافقى وعلى قاعدة تصالح وطنى هو الذى يحمى المصلحة الوطنية الفلسطينية، ويجعلها تعود إلى شق طريقها نحو إقامة الدولة الفلسطينية.

 

■ هل هناك أطراف عربية محددة غير مقتنعة بدور جامعة الدول العربية فى هذه القضية؟

 

- قد تكون هناك أصوات عربية غير مقتنعة بأن جامعة الدول العربية هى الإطار الأفضل فى المرحلة التاريخية الحالية، وأن كياناً آخر قد يكون أفضل، ولكننى أرى العكس، فالعالم كله يتجه نحو ممارسة المنظمات والتجمعات الإقليمية.. أوروبا، آسيا، أمريكا اللاتينية، أفريقيا، إذن لماذا لا يكون للعرب تجمع خاص بهم؟ وهذا التجمع مؤسس وقائم هو الجامعة العربية، يجب الحفاظ عليها، ولكنى مع تطويرها وتحديثها وحقنها بالفعالية والفاعلية، وإن لم نفعل ذلك نكن قد سقطنا فى جب هؤلاء الذين لا يريدون أن يروا تجمعاً عربياً لأنه قادر على إزعاجهم، وقادر على أن يفرض وجوده فى إطار الحركة الدولية، والأفضل لهؤلاء أو بعض هؤلاء (إسرائيل أساساً) أن يتعاملوا مع العرب منفردين واحدة واحدة. ومع ذلك فهناك على المستوى الدولى من يرى أهمية التعامل مع الجامعة العربية إذ لا ينسون أن المبادرة السلمية خرجت من الجامعة العربية.

 

■ ربما يكون الموقف إزاء الجامعة العربية من بعض الأطراف العربية وأيضاً إسرائيل راجعاً لطبيعة شخصية الأمين العام؟

 

- ما الذى تقصده بطبيعة شخصيتى؟

 

■ أقصد أنه معروف أنك عروبى وقومى ومواقفك من إسرائيل ومن القضية واضحة منذ زمن؟

 

- يجوز.. تقصد إذن مواقفى وليس شخصيتى.. ولكن إن كان هذا هو شعورهم ونظرتهم إلى، فلعلهم يعلمون أن المسألة ليست عواطف ولا مشاعر بقدر ما هى جدية فى العمل للتوصل إلى سلام عادل، وأن الجامعة العربية تعمل بجد، وأنا أترجم مشاعر القومية العربية إلى واقع مصلحة عربية مشتركة، لا أتكلم عن القومية العربية بالمعنى العاطفى والهتافى، فأنا أتحدث عن الحالة العربية منطلقاً من أسس واقعية تتماشى مع القرن الواحد والعشرين واحتياجاتنا المتوقعة، كما أنها تترجم نظرة مستقبلية إلى الوضع الإقليمى فى الشرق الأوسط ليكون عماده جسداً عربياً صحياً واحداً.

 

■ لكن المصلحة العربية المشتركة تحتاج إلى أدوات والجامعة لا تملك وسائل ضغط دبلوماسية ولا سياسية ولا اقتصادية ولا عسكرية؟

 

- هى بالفعل لا تملك وسائل ضغط عسكرية، وإنما تمتلك وسائل عمل سياسية، فأنت لا تملك أن تحصل على قرار إجماع عربى إلا عن طريق جامعة الدول العربية، وإذا لم تفعل فهى قرارات فردية ليس أكثر، ولا تنس المبادرة العربية التى صدرت عن الجامعة العربية والقرارات الخاصة بطلب اجتماع مجلس الأمن، وتشكيل المواقف العربية من تطورات دولية معينة، بالإضافة إلى قرارات القمة الاقتصادية.. والتنفيذ بدرجة لا بأس بها لقراراتها.

 

■ وماذا عن الدول التى تعمل مع إسرائيل أو الولايات المتحدة دون أى اعتبار لدور الجامعة؟

 

 - أعتقد أنه تعبير شديد (شوية) أن تصنف دولة (عربية) بأنها تعمل مع إسرائيل دون اعتبار للجامعة، وعلى كل حال فإن إسرائيل نفسها مش بتدى فرصة لحد يعمل معها أو حتى يمالئها إلا إذا تبنى موقفها بالكامل، وإنما هى تهتم بل تخشى من موقف عربى موحد، طول ما نقدر نحن العرب أن نقول بقوة «لأ يعنى لأ» أو نعم جماعية (مثل المبادرة العربية) فهناك فرصة لفعالية أكثر إزاء إسرائيل وأنا لا أطالب بموقف عربى يقول «لأ» على طول الخط، وإلا ما كنا عملنا المبادرة العربية التى تقول نعم لأمور محددة، ولكننا نقول «لأ» أيضاً فى الموقع المناسب للرفض، نحن منفتحون بالشكل المعقول، ولكننا غير منفتحين لدرجة أن نقبل بطبعة ثانية لكتاب ألاعيب السياسة الدولية إزاء العرب.

 

أثناء إدارة بوش قسموا العرب إلى معتدلين وغير معتدلين، فماذا أعطوا للمعتدلين، فى الحقيقة لا شىء، وقالوا إحنا ما عرفناش نتعامل مع أبوعمار وهنتعامل مع أبومازن، طيب اديتو إيه لأبومازن، ولا حاجة، المستوطنات بتزيد، إذن حتى تلك التقسيمات أتت بلا فائدة.

 

■ أسمع أحياناً أن الأمين العام يصاب باكتئاب سياسى فهل هذا صحيح؟

 

- إذا كنت تقصد اكتئاباً من الوضع العربى، فهو بالفعل وضع غير مريح لأن الوضع به تهرؤ كبير، ويواجه تحديات كثيرة بعضها ضخم وخطير، ويحتاج إلى استراتيجيات غير موجودة مع الأسف بالرغم من كثرة المطالبة بها وإعداد الإطار اللازم لها.

 

■ دعنى أفتح معك الملف الإيرانى.. واضح أن العالم العربى لم يصل إلى صيغة أو خطاب واحد فى التعامل مع إيران وقذف الكثيرون الكرة فى ملعب الجامعة العربية، بمعنى أنه لا توجد رؤية أو أسلوب لاستخدام الورقة الإيرانية لصالح العرب وإنما ترك الأمر لرؤية وإرادة كل نظام؟

 

- فلننظر للأمر من جهة أخرى، فأيضاً لم يصدر أى قرار ضد البرنامج النووى الإيرانى من الجامعة العربية، وهذا شىء مهم، نحن مختلفون مع إيران فى أكثر من مسألة، وربما لديهم أيضاً ما يشكون منه... المنطقة فى رأينا لا تحتاج إلى برامج نووية عسكرية، وأيضاً هناك علامة استفهام وتساؤل عما إذا كان هناك دور لإيران فى قضية الحوثيين، وموضوع الجزر الإماراتية وأوضاع كثيرة أخرى تجعل من الضرورى إطلاق حوار عربى إيرانى، وهذا ما كنت أطالب به منذ كنت وزيراً لخارجية مصر، وعندما أتيت الجامعة قررت توسيع الأمر، ولا أدرى لماذا لا يكون هناك حوار بين إيران والدول العربية وما المخاطر من ذلك،

 

فالدول الأوروبية والأمريكية تتحاور معها، وشرحت هذا فى أكثر من اجتماع مع مجلس وزراء الخارجية، وقلت إنه من الضرورى أن نتحدث معها فى الأمن الإقليمى، وهذا جعلنى أتحدث مع الإيرانيين عندما جاء لاريجانى إلى هنا، قلت له «يا أخى أنتم لا يمكن أن تتحدثوا فى هذا الأمر وحدكم وهذا غير مقبول»، فقال لى إنه سيرسل لى نص المقترح الذى قدمته الدول الست لإيران فيما يتعلق بالأمن الإقليمى وأرسله بالفعل، وكنت أرى فى هذا النص نوعاً من «جر رجل» إيرانى إلى نقاش فى الأمن الإقليمى وقلت لكثيرين غيره ومنهم دبلوماسيون كبار من الولايات المتحدة وأوروبا إننا لن نرتبط بموضوع الأمن الإقليمى إلا إذا تحدثوا معنا فيه، نحن ٢٢ دولة عربية، نحن الأغلبية فكيف تتحدث فى الأمن الإقليمى دون حضورنا، لابد أن نكون موجودين عندما تبحث تلك القضية، وإن كنت تريد أن تتحدث عن البرنامج النووى الإيرانى اتفضل اتكلم كما تريد، إنما الأمن الإقليمى يخصنا جميعاً،

 

لذا لا يمكن أن يسير هذا الأمر إلا بنقاش كامل، ونحن هنا فى الجامعة العربية أنشأنا مجلس الأمن والسلم العربى وبدأنا فى ترتيب الموقف العربى من الأمن الإقليمى، لأنه قادم قادم ولابد أن نكون مستعدين له. أما الملف النووى الإيرانى فإن لنا منه موقفاً، فنحن لسنا بحاجة إلى أى برنامج نووى عسكرى يأتى من أى جهة بما فى ذلك إيران أو إسرائيل، إيران لها الحق الكامل فى الاستخدام السلمى للطاقة النووية، وكل ما تتيحه معاهدة منع الانتشار، ولا يصح أبداً أن يقف أمامها أحد فى هذا الأمر، إنما بالنسبة لموضوع البرنامج العسكرى، فسأفتح قوساً، وأقول لك إن الوكالة الدولية للطاقة الذرية فى تقاريرها لم تجزم بأن هناك برنامجاً عسكرياً فى إيران.

 

الأوروبيون قالوا إنها أيضاً لم تجزم بالعكس، وفى الجهة المقابلة، هناك تقارير دولية تتعلق بالبرنامج النووى الإسرائيلى هنا تأتى النقطة الثانية من الموقف العربى، كيف يمكن أن يكون لدينا موقف من إيران النووية وهى غير مجزوم بأنها انحرفت عسكرياً، ونتجاوز عن إسرائيل النووية بالفعل، وسألت كثيرين من الفعاليات الدولية عالية المستوى هل هناك برنامج عسكرى نووى حلو وبرنامج نوووى عسكرى وحش، فإذا كان هذا هو الكلام تبقى المسألة مجرد عبث، إما أن تكون هناك برامج عسكرية قائمة أو محتملة فبالفعل يستوجب الأمر بحثاً وحديثاً وموقفاً، والحل يكمن فى المبادرات القائمة لإقامة منطقة خالية من الأسلحة النووية فى الشرق الأوسط، وفى رأيى كمواطن وسياسى مصرى، إذا كان هناك برنامج نووى إسرائيلى وهو موجود وإيرانى وهو محتمل، فلا يمكن إلا أن يكون هناك برنامج نووى مصرى عاجل... فى الإطار السلمى طبعاً، ويجب أن تبدأ الممارسة النووية، فنحن متأخرون تماماً فى هذا الأمر شديد الحساسية وصاحب الصلة القوية بالتطور العلمى فى المجتمع.

 

■ إذن أنت ترى أن قرار إنشاء مفاعل نووى مصرى كان صائباً؟

 

- بالطبع، وانظر إلى قرار جامعة الدول العربية الصادر فى هذا الشأن، فقد طالبنا كل الدول العربية بإدخال العلم النووى فى المدارس وتطوير الاستخدامات السلمية للطاقة النووية واستثمار القوى النووية لتلبية حاجات المجتمع، وبدأ العمل فعلاً بجدية فى الأردن والإمارات، وهذا لاهتمامهم البالغ بمستقبل بلادهم.